interviu cu Tariq Ali

Cum credeți, poate fi oare definită ostilitatea în relațiile dintre diversele grupuri etnice, spre exemplu dintre imigranți și cetățenii unui grup etnic diferit, ca substitut al protestului social autentic? Oamenii simt nedreptatea, dar nu-i înțeleg originea, suprapunând problemele pe care le au peste reprezentările celorlalte grupuri etnice.

Din punct de vedere istoric, este adevărat, însă aici ar trebui luate în calcul nu doar spontaneitatea unor astfel de proteste, ci și grupările politice care se află în spatele lor. Dacă ar fi să aruncăm o privire asupra Europei, din anii ’30 și până la începutul celui de-al Doilea Război Mondial, vom putea observa că ostilitatea în relațiile cu minoritățile și cu păturile sociale mai sărace a fost promovată în mod activ de către grupurile extremiste de dreapta, între care fasciștii din Germania, iar mai târziu, în Italia și Spania.

Orientările de dreapta ocupau un loc destul de însemnat în cadrul politicii acelor vremuri, profitând activ de pe urma fragilității și instabilității cetățenilor simpli în timpul crizei economice. În loc să scoată în evidență metehnele sistemului care a generat criza, ei spuneau: „Evreii sunt problema, țiganii, comuniștii, ăștia și cu ăilalți”. Aceste grupări s-au aflat întotdeauna în căutarea unui țap ispășitor. Și cum dădeau de un astfel de țap ispășitor, grupările extremiste puteau purcede la fapte.

Astăzi, se-nțelege, situația diferă cu mult de aceea din anii ’20, ’30 și ’40 ai secolului trecut, pentru că ne lipsește diviziunea politică de atunci. Însă chiar și într-o lume atât de uniformă, cum este a noastră, guvernată de un sistem economic unic, o serioasă criză a dus la extinderea organizațiilor de extremă dreapta pe tot întinsul Europei. Astfel, în Italia au făcut coaliție cu Berlusconi așa numiții postfasciști, ale căror rădăcini stau adânc înfipte în organizațiile italiene de extremă dreapta. În același timp, există în politica europeană un vid colosal, care altădată era umplut de partidele social democrate, de importante partide comuniste, care ofereau o alternativă locuitorilor din varii țări europene, inclusiv din Italia și Franța.

Situația de astăzi comportă amenințări reale: există o singură orientare politică, iar această orientare politică se leagă în mod indestructibil de capitalism, în interiorul acestei orientări există o diversitate sporită de grupuri, dintre care cele mai extremiste mizează pe conflictul interetnic, care, în zilele noastre, nu înseamnă neapărat numai rasism. Spre exemplu, există în Marea Britanie o anumită adversitate față de islam și o anumită islamofobie, acestea caracterizează, în același timp, întreaga orientare ideologică a lumii creștine – SUA ocupă țările musulmane (Afganistan, țările din Orientul Mijlociu).

În Marea Britanie, spre exemplu, ostilitatea față de imigranți e îndreptată în principal împotriva imigranților din Europa de Est, din țări precum Polonia, România ș.a.m.d. Mulți dintre cetățenii acestor țări au folosit legile Uniunii Europene și s-au mutat în Marea Britanie în căutarea locurilor de muncă, motiv pentru care a luat naștere o ostilitate crescândă față de acești oameni. Parcurgem o perioadă extrem de dificilă și, din păcate, ne lipsesc organizațiile politice care s-ar fi putut apleca asupra acestor probleme în mod corespunzător și ar fi spus: „Știți, hăituirea imigranților e un lucru rău”. În ansamblu, asistăm la impactul extrem de dur al crizei sociale și economice asupra vieții unui număr foarte mare de oameni.

Ce părere aveți, vor fi oare măsurile de ameliorare a nivelului de trai al populației și reformele sociale în stare să potolească, într-o oarecare pondere, tensiunile interetnice?

Da, vor fi. Cu toate că una din marile probleme de azi se dovedește a fi tocmai faptul că sistemul economic liberal, chiar și în țările Europei Occidentale, se arată tot mai mult interesat de privatizarea, dacă nu totală, atunci măcar cvasitotală a celor mai indispensabile segmente din viața oamenilor – sănătate, educație, adăposturi. Pe zi ce trece, oamenii ajung să plătească tot mai mult pentru majoritatea serviciilor cvasi-indispensabile: pentru gaz, electricitate și apă, servicii pe care, în anumite țări din Europa, nu le-au mai plătit odată cu încheierea celui de-al Doilea Război Mondial. O asemenea evoluție a evenimentelor creează, bineînțeles, și mai multă incertitudine și deschide posibilitatea unei cotituri semnificative, a unei cotituri economice către un aspect sau altul al social-democrației, către o oarecare consolidare a rolului statului în angajamentul său de a oferi cetățenilor un nivel de trai decent. Cred că asta poate avea un efect extrem de însemnat și poate duce chiar la diminuarea nivelului xenofobiei în societate.

Dar poate fi redus oare și sentimentul de turmă, mai ales atunci când vorbim despre societățile multiculturale și multietnice? Și ce rol ar trebui să aibă elitele în acest proces?

Aici aș vrea să invoc elitele țărilor din fosta URSS, mai exact elitele din fostele republici ale Asiei Centrale. Elitele din Asia Centrală au beneficiat de aceeași formație ca și elitele rusești. În cercul lor, nici vorbă de discriminare. Se-nțelege, calitatea drepturilor garantate în URSS tuturor cetățenilor lăsa mult de dorit, iar astea sunt lucruri care se cunosc, însă cu toate acestea, rasismul sau orice altă formă de confruntare interetnică erau pedepsite cu asprime. Iar asta a contribuit la apariția în aceste republici a unei noi generații iubitoare de libertate.

În anii ’80 am mers foarte mult prin URSS, am trăit experiențe de neuitat în timpul călătoriilor mele în Tadjikistan și Uzbekistan. Comparând aceste republici sovietice cu țările musulmane de la vremea aceea, n-am putut să nu observ o diferență izbitoare. În Tadjikistan și Uzbekistan locuia un popor tânăr de oameni educați care manifestau respingere față de perspectivele extremiste asupra chestiunilor religioase, privind larg și deschis către lumea întreagă. Însă după colapsul Uniunii Sovietice a izbucnit cel mai uriaș val de prostie cu putință. E vorba, în special, de prostia lui Elțîn și a susținătorilor lui, incapabili de a înțelege că prăbușirea acelor țări va genera o serie de motive ce vor duce la creșterea tensiunilor interetnice și a xenofobiei.

Ideea e că în decursul unor generații întregi, mulți cetățeni ai URSS au ajuns să locuiască în altă parte decât unde s-au născut. După prăbușirea țării, situația etnicilor ruși din multe regiuni ale fostei URSS a devenit pur și simplu îngrozitoare. Spre exemplu, în unele țări baltice au început să fie tratați ca niște cetățeni de mâna a doua. Situații asemănătoare au avut loc în acele regiuni ale Rusiei în care locuiau oameni din întreaga URSS. Acest proces aproape că scăpase de sub control, Occidentul era mințit pur și simplu de către Elțîn și, parțial, de Gorbaciov – acești conducători se gândeau doar la cum să obțină aprobarea Occidentului, uitând să se preocupe și de căile de dezvoltare ale propriei țări. Iar rezultatul unei astfel de politici a fost catastrofal. Să ne mai mirăm astăzi că țările din fosta URSS au fost construite în baza afinităților etnice?

Există faimoasa teorie a lui Ernest Gellner, care punea, la polul opus al lui Marx, afirmarea tot mai clară a contradicțiilor dintre etnii pe seama gradului de dificultate în care se află economia. Sunteți de acord cu această convingere? Dacă da, atunci ce poate însemna asta pentru țările multietnice? Ar trebui să ne așteptăm la o exacerbare tot mai pronunțată a contradicțiilor interetnice?

Nu cred. Eu nu sunt de acord cu domnul Gellner la acest capitol. Cred că în susținerea acestor convingeri pot fi aduse exemple concrete, dar pe ansamblu lucrurile nu stau așa. Capitalismul rămâne orb în mod inerent în fața culorii pielii și a apartenenței etnice, el nici măcar nu face deosebire între sexe. Capitalismul se folosește de munca bărbaților și a femeilor de orice rasă ori apartenență etnică, în scopul maximizării propriului profit. Așa a fost și va fi mereu.

Ultima mea întrebare vizează relația dintre compoziția etnică a statului și democrație. Știm că unii gânditori din secolul al XIX-lea, cum este John Stuart Mill, de exemplu, argumentau că evoluția democrației este posibilă numai într-o societate omogenă din punct de vedere etnic. Cum credeți, mai e de actualitate această idee?

Ideea aceasta n-a fost de actualitate nici măcar în vremea lui Mill. Asemenea idei se aflau în strânsă legătură cu ideologia Imperiului Britanic, cu sistemul colonial al Marii Britanii. Bineînțeles că majoritatea țărilor guvernate atunci de Marea Britanie nu erau omogene din punct de vedere etnic. Să luăm cazul Indiei, unde guvernarea britanică a durat aproape 150 de ani, sau cazul unor țări din Africa. Argumentele de felul acesta erau puse în circulație pentru a justifica lipsa democrației în coloniile britanice. Cum ar putea fi raportată democrația la omogenitatea etnică? Democrația se raportează, înainte de orice, la structura socială a societății, la distribuția bogăției.

Astfel, locuitorii din Marea Britanie s-au luptat timp de două sute de ani pentru adoptarea votului universal. Toate acestea nu au nici o legătură cu apartenența etnică, în vârful piramidei ar trebui plasată clasa socială. Înainte de începutul reformei, ca să participi la vot, trebuia să fii deținătorul unui anumit capital și al anumitor proprietăți. Anume împotriva acestei ordini s-au luptat păturile mai sărace ale Marii Britanii. E simplu – realizarea democrației nu poate fi posibilă fără lupta pentru beneficiile economice. Femeilor le-a fost acordat dreptul de a participa la alegeri abia după sfârșitul Primului Război Mondial, cu alte cuvinte, la începutul secolului XX, femeile nu aveau drept de vot. Ce legătură are asta cu apartenența etnică? Poate avea legătură doar cu structura patriarhală a societății și cu încălcarea drepturilor femeilor pe considerente de sex.

Nu cred că Mill a avut dreptate la vremea lui, iar astăzi cu atât mai puțin, un asemenea argument ar suna pur și simplu amuzant. Practic, nu există țară în lume, începând chiar cu Statele Unite – această țară atât de nostimă în relațiile sale interetnice, și nu există om care să nege acest lucru. Elita americană este extrem de neliniștită din cauza creșterii numărului populației vorbitoare de spaniolă în SUA, există chiar păreri care spun că acest fenomen poate schimba radical societatea americană. Și au dreptate – pe coasta de vest apar treptat orășele în care limba de bază este spaniola, așa fost și când aceste orașe erau încă necucerite.

Cât privește SUA, va fi interesant să urmărim dacă aceste schimbări lente vor influența poziția imperialistă a țării. Elita americană dominantă se descurcă destul de bine cu sarcina integrării diferitor minorități în societatea americană, ceea ce duce la facilitarea guvernării statului. Foarte mulți tineri vorbitori de spaniolă se înrolează în armata americană. Situația a început să se schimbe până și în politica americană. Având în vedere toate acestea, nu cred că vor avea o influență foarte puternică asupra Statelor Unite. În timp ce Europa e depășită de SUA.

În Europa locuiesc în prezent aproximativ douăzeci și patru de milioane de oameni, din care majoritatea sunt musulmani, iar aceștia provin din fostele colonii europene. Ei se află în Europa de aproape patruzeci de ani. În Europa a apărut o nouă generație de imigranți, care s-au născut în Franța, în Marea Britanie, în Italia sau în Germania și care se consideră europeni. Dar în unele țări ei nu sunt tratați ca europeni. Cancelarul Germaniei, Angela Merkel, și-a permis acum câteva luni să facă o declarație pur și simplu înspăimântătoare, afirmând că germanii de origine turcă sunt străini de cultura germană. E foarte ciudat să constați cât de repede a uitat istoria propriei țări.

Înțelegeți, e vorba de tinerii turci ai căror bunici s-au mutat cu traiul în Germania și ai căror părinți au învățat germana la școală. Acești tineri s-au născut în Germania, ei consideră limba germană ca fiind limba lor maternă și se simt germani. Asemenea declarații din partea unui cancelar sunt pur și simplu scandaloase. Sau priviți modul în care conducerea Franței și în special a Italiei tratează romii. E pur și simplu neverosimil ce se întâmplă – în ultima sută de ani, acest popor este în permanență supus persecuției. De curând romii au fost supuși deportărilor în masă. În acest caz, statul încurajează tendințele care sprijină menținerea la putere a partidelor politice de dreapta. Multe din argumentele de astăzi au fost deja utilizate de către forțele de dreapta în anii ’20 și ’30 ai secolului trecut: lupta pentru purificarea națiunii împotriva veneticilor din afară, lupta împotriva oamenilor incapabili de a se integra în societatea europeană. În majoritatea cazurilor, toate aceste argumente nu posedă un fundament real.

În dialog cu Iulia Netesova

traducere publicata in revista CriticAtac, editia din 3 martie 2011